РВБ: Неофициальная поэзия. Версия 2.99s от 23 ноября 2008 г.

ДИСКУССИЯ НА РУТЕНИИ
Сокращенная версия

(Полностью по адресу http://www.ruthenia.ru/board/board.phtml?topic=1001)

Никита Охотин 2000-12-30 00:25:09  

Реплика к "сплошному занудству" Р_Л (ссылку на Среда.ру поставьте сами) - 1 год РВБ
<...>

Наверх




И.Ф. 2000-12-30 01:20:12  

> Ответ на сообщение, которое написал Никита Охотин 30/12/2000 00:25

URL статьи Р_Л см. ниже.
<...>

http://www.polit.ru/documents/378752.html

Наверх




Nikita Okhotin 2001-01-09 14:03:09  

> Ответ на сообщение, которое написал Р_Л 07/01/2001 00:56

Пафос РВБ, дорогой Роман, можно обсуждать до бесконечности, но прожектерство критиковать бессмысленно <...>. Жальче всего, что профессионалы столь высокого класса (а ИП и ЕГ, хоть и по-разному, но в своем классе меня убедили) тратятся на игрушки (о публикациях ХХ века в РВБ пока, впрочем, молчу). Гнедич, Батюшков, Баратынский - не все ли равно, какие 10 стихотворений мы увидим в блестящей аранжировке через пару лет. Почтенная установка на гиперакадемизм, увы, не дает ровным счетом ничего потребителю сайта (кроме возможности восхищаться мастерством комментатора), в то время как, пусть не основной, но явственной задачей подобного ресурса, должна была быть массовая публикация уже готовых продуктов, уровень которых удовлетворителен, а недостатки оговорены. Т.е. если бы список текстов, заявленных в программе РВБ, появился бы в Интернете, то все бы в ножки кланялись ИП и ЕГ. И даже нелепого Пушкина можно было бы простить за электронные тексты БС БП др. изданий русской поэзии 18-19 вв. Но нет, не таковы мы - зачем давать коллегам промежуточный результат (=инструмент для работы), когда лучше оставить его про себя, а выдавать публике, с одной стороны, крошечные шедевры, а с другой - пустую руду (П-на в Интеренете уже навалом, не жалко)?! Ответ - "за благотворительную помощь науке нам денег не платят" - не убедителен: именно за это и платят (как бы ни был мал соросовский грант, но не могли его дать на изящное вышивание, но только на то, что потребно сообществу).

Из публикаций ХХ века на РВБ пока могу откомментировать только одно: Самиздат века - это чудовищно некомпетентная и абсолютно произвольная подборка текстов неизвестной достоверности. Ценность книги (кроме картинок) была в аккумуляции ряда текстов определенного типа под одной обложкой. В Интернете подобная помойка, конечно, вполне уместна, но не в РВБ, в программе которой заявлено... и т.п.

Все покуда

НО

Наверх




Р_Л 2001-01-09 22:51:29  

> Ответ на сообщение, которое написал Nikita Okhotin 09/01/2001 14:03

Профессионалы составили первоначальный список намечающихся к репринту изданий, который полезен уже сам по себе, кстати (
http://www.rvb.ru/about/program/index.html), хотя тоже не без огрехов (особенно http://www.rvb.ru/about/program/20_silver_list.html).
Дальше профессионалам делать в библиотечном проекте нечего - дальше должны работать сканеры и верстальщики. А профессионалы пусть наблюдают и Батюшкова готовят.
<...>

Не думаю, однако, что на грант РВБ не наработала. Вполне наработала. Вопрос в том, что дальше делать. Меньше всего мне бы хотелось, чтоб моя реплика на полит.ру была воспринята как "наезд". В конце концов, мы из одного корыта питались некогда, можем себе позволить по-гамбургски поговорить.

Наверх




Евгений Горный 2001-01-10 03:16:29  

> Ответ на сообщение, которое написал Никита Охотин 30/12/2000 00:25

Уважаемый Никита,
<...>
2) Вы пишете: "основной, но явственной задачей подобного ресурса, должна была быть массовая публикация уже готовых продуктов, уровень которых удовлетворителен, а недостатки оговорены."

Совершенно с вами согласен! Однако, задача эта не так
проста, как, вероятно, вам представляется. Cканирование, сверка и, что самое трудоемкое, разметка, требуют времени, людей и, как ни печально, денег. Кроме того, имеется ряд нерешенных (или недорешенных) технологических задач (отображение структуры издания и его частей, связь текста с библиографическими описаниями и комментариями, многоязычность, пресловутая старая орфография, выдача текста в удобном для пользователя формате/объеме и проч.). Тут нужна фабрика, а у нас пока, увы, "кустарное производство". И не потому что "мы так решили", а "в силу объективных причин" (денежных в том числе).

3) Характеристику антологии "Неофициальная поэзия" как "чудовищно некомпетентной и абсолютно произвольной подборки текстов неизвестной достоверности" и даже "помойки" оставляю на вашей совести, понимая, что на стиль дискуссии, принятый ныне в филологических кругах, решающее влияние оказал любимый филологами сериал про Бивиса и Батхеда. Извините, но я в терминах "говна" и "отстоя", принятых в интеллектуальных кругах Тарту (вот, оказывается, что и Москвы) мыслить и спорить не умею и не хочу. На мой взгляд, "Антология" по информативности и охвату соответствующего периода не имеет себе равных, а по устройству вполне соответствует своему жанру, делается с любовью и, в отличие от своего прототипа, "живет" - непрерывно дополняется и совершенствуется. Никакой аргументированной критики я не услышал; если вам есть что сказать по существу, скажите - возможно, это поможет составителю что-то изменить к лучшему.
<...>
Е_Г

http://www.rvb.ru

Наверх




Р_Л 2001-01-10 11:23:22  

> Ответ на сообщение, которое написал Евгений Горный 10/01/2001 03:16

<...>
2. В некоторых филологических кругах Москвы, как я погляжу, нынче принято обсуждать некомпетентные текстологически публикации, мотивируя их ценность нежными чувствами, испытываемыми редактором к материалу. Не будучи специалистом по отклонениям этого рода, я на таком уровне разговаривать не берусь. Вообще мне нравится эта ламентация насчет порчи нравов. При полном отсутствии академической полемики. Потерпите, ничего.
Не в Смольном институте чай.
Насчет же информативности и охвата - ср. "Голубую лагуну". Вот с КК и начинали бы.
<...>

Наверх




Игорь Пильщиков 2001-01-10 13:33:13  

> Ответ на сообщение, которое написал Никита Охотин 30/12/2000 00:25

Глубокоуважаемый Никита Глебович,
<...>
С Вашим отзывом о пушкиноведческих работах М.А. Цявловского я не согласен решительно. Чтобы не повторяться, ограничусь ссылкой на summary работы Цявловского, опубликованной в Филологике:
http://www.rema.ru:8101/philologica/03rus/03rus_ciavlovskij.htm. Кстати <...> сайт журнала был радикально обновлен под новый год/столетие/тысячелетие. Прошу пожаловать "в гости".

Искренно Ваш
И.П.

Наверх




К.Р. 2001-01-10 15:45:19  

> Ответ на сообщение, которое написал Р_Л 10/01/2001 14:53

о, как тут у вас здорово!
конечно, по-моему, как почти все, что можно найти в интернете, РВБ имеет внятный привкус некоторой сомнительности.
Невнятным (не по вине подвижников проекта) представляется, собственно, само понятие "электронная публикация". Что такое электронная публикация? И вообще, о чем идет речь: о том, что чем больше в сети отсканированных текстов, тем лучше, или о том, что мы в сетевой публикации восполним некоторые недостатки бумажного мира, ученые и технологические - ?
Мне кажется, что в предисловии РВБ (кстати, исключительно неудачным мне кажется и это "виртуальная" в названии), т.е. в разделе "о проекте" две задачи - отцифровывание текста и создания "сетевой филологии" - смешаны и не отрефлектированы. Что, кстати, сразу и проявилось в полемике о "неофициальной поэзии": как! закричали Галя Зыкова и Женя - Лейбов и Охотин против живого пополняющегося дела! Иными словами, в данном случае мы имеем дело с проектом не публикаторским, а так сказать "семинаром", накопителем неким.
В предисловии РВБ есть претензия на "сетевую филологию": пользователю предоставлены будут авторитетные в текстологическом смысле издания с соответствующим комментарием - заявка на стандарт. Тогда сразу и возникают вопросы: почему это так, а это не то? Ну, Женя и отвечает: а мы вообще энтузиасты - хорошо, что это есть. (То есть отказ от заявки на стандарт, интернет-трегерство.)
<...>

Наверх




Р_Л 2001-01-10 16:06:46  

> Ответ на сообщение, которое написал К.Р. 10/01/2001 15:45

"конечно, по-моему, как почти все[, что можно найти в интернете], РВБ имеет внятный привкус некоторой сомнительности. "
Заключенные в квадратные скобки слова представляются мне лишними.
Сведение трех изданий - тоже задача не на пять минут. И деньги нужны, и люди, которые понимают, как это делать. У РВБ нету ни того, ни другого в достаточном количестве (совершенно не сомневаюсь в квалификации "тартуских" участников проекта, но РВБ - не единственная их работа).
Из проектов исследовательских и оригинальных у РВБ есть Батюшков. Боюсь, что на большее сил не станет.

В.Б. Литвинов сообщил, что дискутировать с нами бесполезно, стиль у нас с Никитой Глебовичем не тот:
http://www.egroups.com/message/rvb_list/199 . Ну, не стилисты мы. <...> Если таково коллективное мнение редакции РВБ, то и я со своей стороны полемику прекращаю.

Напоминаю, однако, что моя заметка была ответом. Прошу перечитать статью Е. Горного и взглянуть, например, на сайт www.ruthenia.ru. Есть такой сайт, знаете ли. Собственно, об этом я и писал.

Наверх




В.Литвинов 2001-01-10 19:48:33  

> Ответ на сообщение, которое написал Р_Л 10/01/2001 16:06

Роман Григорьевич, здравствуйте,
мнение на РВБ_листе я высказывал свое личное. Да, действительно, стиль Ваш и Никиты Глебовича мне кажется несколько развязным и высокомерным, и мне как-то действительно дискуссии на эту тему кажутся бесперспективными, и я хотел бы просто упомянуть о дискуссии на РВБ-листе, и наши с Вами приватные дискуссии, и о том, чем они окончились - прекращением обсуждения. Насчет сайта ruthenia.ru, как Вы помните, я знаю, ибо сам делал там публикацию. Виноват, правда, заглядываю нечасто.

Ответ Ваш на публикацию Е.Горного мне крайне не понравился, и по тем самым причинам, которые обсуждались ранее и которые обсуждаются сейчас: из-за Вашего стиля и многочисленных искажений моей, в частности, позиции, допущенных в Вашей заметке.
<...>
Удачи.
В.Л.

Наверх




Р_Л 2001-01-10 20:43:15  

> Ответ на сообщение, которое написал В.Литвинов 10/01/2001 19:48

Володя, как это я мог в маленькой заметке многочисленно исказить что-то? <...>
Какой стиль мне Бог дал, таким и пишу. Что это все нежные такие?

Наверх




В.Литвинов 2001-01-10 21:30:52  

> Ответ на сообщение, которое написал Р_Л 10/01/2001 20:43

Роман Григорьевич, <...>
Что же касается Бога и стиля, мне не кажется, что Провидение было очень озабочено созданием Вашего стиля.
Насчет "нежных": приведу любимую цитату, правда о грубости: "Нам грубияны не нужны, мы и сами грубияны". Давайте будем вежливыми, жить будет проще и приятнее.
Всего доброго,
В.Л.

Наверх




Р_Л 2001-01-10 22:22:14  

> Ответ на сообщение, которое написал В.Литвинов 10/01/2001 21:30

Вова, возможно о моем стиле Небо и не очень заботилось, очевидно, все силы в это время его ушли на твое чувство юмора.
<...>
Д. Кирсанов только что прислал мне частное письмо, в котором укоряет за то, что шутя шутки, я не обратил внимание на то, что SGML, используемый в РВБ, является революционным шагом вперед по сравнению с традиционными э-публикациями. С удовольствием признаю это (и не думал отрицать, и вообще технический сюжет для меня основным не был, я высоко ценю etc.).
Но, кажется, мы далеко отступили от первоначального сюжета. Который состоит в том, что я констатировал в своей заметке некоторую неуместность Жениных менторских интонаций, довольно странно выглядящую на фоне сырости РВБ-шной программмы и ее воплощения. НГО по последнему пункту меня поддержал. Вы же в ответ устроили странный корпоративный шум, слабо соотносящийся с поводом. Зато с театральными жестами и довольно хамскими, на мой варварский вкус, обвинениями в хамстве.
Посчитай количество ссылок на РВБ, стоящих на рутении, в конце концов. Раздели на количество ссылок из РВБ, ведущих на Рутению. Positive infinity получишь. Я ли после этого не партизан РВБ?
В таком примерно аксепте.

Наверх




Р_Л 2001-01-10 23:03:29  

> Ответ на сообщение, которое написал Р_Л 10/01/2001 22:22

PS: говоря о корпоративном шуме, я нисколько не имел в виду Е.А.Горного, с которым мы друг друга прекрасно понимаем (и ситуацию эту обсудили уже приватно).

Наверх




Р_Л 2001-01-10 23:47:12  

> Ответ на сообщение, которое написал В.Литвинов 10/01/2001 23:22

Пришлось удалить собственное послание (длинная ссылка сдвинула все).
Там было, что
1. <...>
2. Яндекс находит 13 ссылок с РВБ (И. Ахметьев) на проект М. Левченко (но это не рутения, собственно). И всего 9 - наоборот (зато почти все - наши). Доверяй, но проверяй.

Наверх




Дмитрий Кузьмин 2001-01-11 03:03:29  

Уважаемые коллеги,
будучи несколько поражен накалом здешних страстей (и попав сюда случайно по ссылке от заметки Зыковой в "РЖ"), хотел бы сделать пару замечаний по единственному из обсуждающихся сюжетов, в котором понимаю, - относительно раздела "Неофициальаня поэзия" на РВБ.

Были, как я понимаю, три идеи на этот счет.
1. Сама антология "Самиздат века" - плохая и недостоверная.
2. Антология, может, и ничего, но непонятно, что она делает на РВБ.
3. И вообще лучше было вместо нее положить "Голубую лагуну" Кузьминского.

По поводу пунктов 1 и 3. "Самиздат века" текстологически готовил не один
поэт Ахметьев, но еще и вполне себе филолог Владислав Кулаков (при крайне незначительном моем участии в последних разделах). Антология делалась по машинописям и/или печатным публикациям, которые во всех случаях, когда это представлялось возможным и необходимым, были авторизованы. Собрание же Кузьминского и Ковалева, как известно, делалось за границей, в отрыве от любых источников, а значительная часть текстов там вообще была воспроизведена по памяти Григорием Ковалевым. Так что с точки зрения текстологии воспроизводить "Голубую лагуну" без гигантской предварительной работы - дело совершенно безнадежное и бессмысленное.

Что же касается состава и репрезентативности, то тут совсем простая история. Задачей "Самиздата века" было, собственно говоря, первоначальное предъявление материала в более или менее представительном объеме. Попытки систематизации, предпринятые составителем и комментаторами, были минимальны и отражали чисто исторические реалии (кто с кем больше тусовался). В качестве прототипа, подозреваю, смутно брезжила антология Ежова и Шамурина. Таким образом, задача "Самиздата века" - задача-минимум в работе с русской неподцензурной поэзией второй половины века. И эта задача-минимум выполнена более или менее удовлетворительно, а теперь Иван Ахметьев понемножку да потихоньку степень реализованности этой задачи увеличивает.

По поводу пункта 2. Я тоже не понимал бы, отчего "Неофициальная поэзия" находится на РВБ. Никаким способом это издание не является "академическим". Но штука в том, что у этого вопроса есть своя история. Файлы антологии "Самиздат века" были в свое время отданы мне покойным Г.В.Сапгиром для публикации на сайте "Вавилон", каковая публикация и была анонсирована. И заявка на грант к тому же Соросу была подана - не под "Самиздат века" конкретно, а под "Вавилон" вообще. Объяснялось в заявке все то же самое: что проект ставит своей задачей репрезентативное представление актуальной русской литературы, генетически восходящей к самиздатскому пространству 50-70-х, и т.д. Происходило же это на фоне скандала с сетевым литературным конкурсом "Тенета", в ходе которого мои отношения с различными сетевыми звездами (включая г-на Горного) испортились навсегда. И тут вдруг оказывается, что г-н Горный лично предлагает Ивану Ахметьеву подать на грант сетевую публикацию "Самиздата века" (а "Самиздат века", как все понимают, в пределе почти стопроцентно совпадает по авторскому составу с "Вавилоном" - в том смысле, что практически вся поэтическая часть "Вавилона" родом из самиздатского пространства, и перспективное расширение этой части неизбежно будет происходить за счет близкого круга авторов). Каковой проект в итоге этот грант и получает - не вместо ли "Вавилона", извините, пожалуйста?

Понимаю, что сюжет выглядит несколько параноидально, в духе историй Всеволода Некрасова. Но если кто-либо укажет мне иной, более разумный мотив для размещения в составе сайта, сфокусированного на мощном филологическом основании публикуемых текстов, проекта "Самиздат века", такого основания не имеющего, - я буду вполне признателен.

http://www.vavilon.ru/

Наверх




Н.О. 2001-01-11 04:19:14  

> Ответ на сообщение, которое написал Евгений Горный 10/01/2001 03:16

- Что за шум, а драки нет? -
Тут и началось...

Дорогой Женя,
оживление на Рутении уже, по-моему, неплохой результат. А если мне в итоге придется, как инвалиду Гаврилычу(?), "лежать и скучать", что ж - таков удел провокаторов.

Но по пунктам:
<...>
3. Самиздат Века.

Вообще-то реплика моя была не в адрес раздела РВБ, а в адрес исходной книги (затем и название помянул), вернее в адрес ее текстового/литературного состава. И здесь я свои характеристики не смягчаю, а уничижительные слова считаю терминами, а не инвективными метафорами.
Конечно, желание едко отозваться на СВ вызвано не в последнюю очередь тем же разрывом между академическими установками РВБ и помещаемым исходным материалом.

Вот конспект претензий к СВ:

а) Никак не определено, что в данной книге считается "самиздатом" ни жанрово, ни хронологически, ни функционально.

В понятие самиздат входит только/преимущественно поэзия/худ.лит-ра или вся совокупность неподцензурных вербальных текстов (включая полит. агитацию, публицистику, историографию, религиозную лит-ру, частные и гос. документы, фольклорные и "фольлороидные" формы)? В книжке свободный коктейль с преобладающим поэтическим уклоном, но взятая пропорция никак не оговаривается.

Хронологические границы самиздата почему-то тоже не определены - если авторы думают, что до войны (или до смерти Усатого) не было самиздата, то они жестоко ошибаются, если же взята установка на послевоенный период, то почему об этом молчок? А если имеются в виду тексты, "имеющие хождение" в послесталинский период, то почему помещено письмо Раскольникова и нет Завещания Ленина или Реквиема Ахматовой?
И забавный хронологический разнобой с иллюстрациями, где масса довоенного и дохрущевского материала.

Самиздат - это всякий неопубликованный текст (стихи прочитанные на Лито или на кухне и известные друзьям и близким автора), или то, что специально "издается" и тиражируется ("пускается") автором, или неподконтрольно автору (и цензуре) тиражируется читателем? В книжке есть примеры всех трех типов и еще разных промежуточных. Так почему же нет дефиниций?
Вообще-то поздний (послесталинский) самиздатский текст (как правило) осознавался таковым тогда, когда сознательная интенция автора к неподцензурной публикации совпадала с широкой читательской востребованностью (неконтролируемое распространение). Большинство же текстов в антологии - кружкового хождения. Забыв про хронологию, можно сказать, что стихи Николая Гумилева (опубликованные), или Реквием Ахматовой воспринимались большим самиздатом, нежели
стихи Толи Наймана, которые, ей богу в Самиздате не ходили.

И т.п. и т.д. Натюрлих, здесь масса проблем, очень нелегких, но великолепное презренье к ним составителей заставляет сомневаться в добросовестности самого названия. "Неофициальная поэзия" звучит корректнее, но эта оговорка редактора В.Кулакова, принятая РВБ, лишь подчеркивает дефекты исходника: кружки и группы - одно дело, а "самиздат" - другое.

б) Даже если считать, что перед нами почти в чистом виде антология не-(или полу-)официальной поэзии (а раздел Стреляного можно просто выкинуть), нельзя не поразиться произвольности в отборе авторов и текстов, в их циклизации, и т.д.

Ну, что это за "старшее поколение", "поэты-шестидесятники" (полный атас!) и "диссидентские поэты"? Чичибабин и Домбровский заведомо "старшее поколение" и никак не "диссидентские поэты", которых вообще-то, подозреваю, никогда не было. Что это такое - дисс. поэты? Политзэки? Но сидели они в разное время (напр., Айхенвальд и Домбровский в сталинские годы), а иные сидельцы оказались в других разделах, напр., Л.Кропивницкий, Чертков, Бродский, Бокштейн, Гершуни, Делоне и др. Участники дисс. активности? Активность очень разная (и при чем тут Чичибабин), а активисты вроде тех же Делоне и Гершуни оказались в других обоймах... Неразбериха-с, господа.

Там, где циклизация идет по кружкам, еще есть какой-то резон, но в более широких объединениях беспорядок нарастает. Вот пример, известный мне не понаслышке (или пишется вместе?): Лито Г.Семенова 50-нач. 60-х гг.(кстати, их было несколько и возрастной диапазон "студийцев" был большой - от Городницкого и Британишского до Охапкина, Стратановского и Кривулина). Но почему сюда не попал очевидный Кушнер и попали Герман Плисецкий (друг Г.С., но не ученик и не студиец), Лев Гаврилов, а также Горбовский, более чем самостоятельная фигура (хотя в лито хаживал, но и Соснора хаживал)? И, поверьте, это не единственные упущения. Их много, и повсюду.

На произвольность отбора текстов, конечно, жаловаться не приходится: вкус и память составителей - здесь единственный критерий. Но есть же пределы: не включить "Фонарики" Горбовского или "Трубу" Плисецкого - просто нонсенс: первые пелись всенародно, а вторая широчайше ходила в самиздате, отчасти и в политическим. Вообще о том, чего нет (авторов и текстов), можно говорить до бесконечности, да сил нет.

в) А откуда тексты-то? Нет ответа. Иногда, как правило вместо биографической справки (т.е. когда нечего сказать) дается указание на "Голубую лагуну".
А эти ли редакции ходили по рукам? Тишина.

Об ошибках в биографических справках - не будем, кто не без греха. Парочку людей забыли похоронить, подумаешь дело, название книжек перепутали, - РВБ исправит.

О фольклорном разделе - тоже особая песня, но петь ее не мне, пусть Белоусов или Неклюдов споют. Вопрос только в том, можно ли считать современный фольклор частью "самиздата"?

Нет, Женя, подобный исходный материал трудно считать добротной основой для работы. Аккумулировать и издавать тексты "самиздатского" типа - занятие, безусловно, славное и благородное, но, взяв СВ, вы же оказываетесь в плену изначальной халтуры (или недоумия). Ей Богу, прав Р_Л, предложив Кузьминского в качестве альтернативного исходника - АГЛ получше будет качеством. И кроме того - "памятник", так что никто не упрекнул бы РВБ в дефектах избранной основы.

А что касается материалов для пополнения/исправления, то их сейчас много, и я уверен, что с доводкой "неофициальной поэзии" (в отличие от "доводки" Пушкина) РВБ в конце концов справится.

5. Насчет "присоединяться" не знаю, а вот шпаргалку в заключение дам: знаете ли Вы издания Радио Свобода "Документы Самиздата" (Мюнхен, 1972-1978. Т.1-30) и продолжение в отдельных выпусках "Материалы самиздата" (более 6000 NN за период 1978-1989)? Рекомендую - поэзии там мало, но общая самиздатская картина очень впечатляет).

А по поводу разнузданности тона, то простите великодушно - влияние улицы...


Ваш НО

Наверх




Иван Ахметьев 2001-01-11 04:24:45  

> Ответ на сообщение, которое написал Р_Л 10/01/2001 23:47

Отвечаю на несколько реплик разных авторов:
1. "Из публикаций ХХ века на РВБ пока могу откомментировать только одно: Самиздат века - это чудовищно некомпетентная и абсолютно произвольная подборка текстов неизвестной достоверности. Ценность книги (кроме картинок) была в аккумуляции ряда текстов определенного типа под одной обложкой. В Интернете подобная помойка, конечно, вполне уместна, но не в РВБ, в программе которой заявлено... и т.п." - Н.Охотин
1 и 2 фразы несколько противоречат друг другу. З-я - очевидное хамство.

2. "Насчет же информативности и охвата - ср. "Голубую лагуну". Вот с КК и начинали бы." - Р.Лейбов
На это ответил уже Кузьмин. Добавлю насчет охвата, что в Лагуне почти нет Москвы, кроме 1 тома. Который, кстати весь (по тексту) воспроизвел В.Максимов:
http://aptechka.holm.ru/bluelagoon/
3. "Какой стиль мне Бог дал, таким и пишу." - Р.Лейбов
Хамство - это не от Бога. Хотя хамил Охотин, а Лейбов делал вид, что все в порядке.

4. "Яндекс находит 13 ссылок с РВБ (И. Ахметьев) на проект М. Левченко (но это не рутения, собственно)." - Р.Лейбов
Есть также ссылка на Рутении вообще и на статью о 70-х годах в частности. См. http://www.rvb.ru/np/publication/links.htm
5. "И тут вдруг оказывается, что г-н Горный лично предлагает Ивану Ахметьеву подать на грант сетевую публикацию "Самиздата века" (а "Самиздат века", как все понимают, в пределе почти стопроцентно совпадает по авторскому составу с "Вавилоном" - в том смысле, что практически вся поэтическая часть "Вавилона" родом из самиздатского пространства, и перспективное расширение этой части неизбежно будет происходить за счет близкого круга авторов)."
Нет. Горный лично не предлагал.
"в пределе почти стопроцентно совпадает" - может быть. Но пока на Вавилоне есть 45 авторов Антологии (из 269). Да и характер или жанр другой. Вавилон - электронная библиотека, а не антология.
Я также поражен накалом Диминой страсти. И не подозревал, какие тут обиды.

Наверх




Иван Ахметьев 2001-01-11 04:51:08  

> Ответ на сообщение, которое написал Н.О. 11/01/2001 04:19

"если авторы думают, что до войны (или до смерти Усатого) не было самиздата"
нет, мы так не думаем. Уже в книге был Оболдуев, например. Уже добавлен Щировский.

"то почему помещено письмо Раскольникова и нет Завещания Ленина или Реквиема Ахматовой"
претензии насчет отдела публицистики в Самиздате века не по адресу. Реквиема Ахматовой где только нет. Но стоит подумать, и добавить, когда руки дойдут. Но в первую очередь более редкие тексты.

Насчет иллюстраций - тоже не в кассу.

""Неофициальная поэзия" звучит корректнее"
Напоминаю, что на РВБ стоит именно "Антология неофициальной поэзии".

"нельзя не поразиться произвольности в отборе авторов и текстов, в их циклизации"
Кому не нравится наша циклизация, может читать Антологию через алфавитный или хронологический индексы.
Вообще, можно объявить как бы конкурс на иную группировку и циклизацию. Результаты будут использованы в работе. Если очень удачно получится, то можно будет сделать еще один вход (их пока 3).

"не включить "Фонарики" Горбовского или "Трубу" Плисецкого - просто нонсенс"
фонарики скоро будут. Труба уже есть. Я так и думал, что автор отзыва на сайт не заглядывал.

"А откуда тексты-то? Нет ответа. Иногда, как правило вместо биографической справки (т.е. когда нечего сказать) дается указание на "Голубую лагуну".
А эти ли редакции ходили по рукам? Тишина.
Об ошибках в биографических справках - не будем, кто не без греха. Парочку людей забыли похоронить, подумаешь дело, название книжек перепутали, - РВБ исправит".
Совершенно верно. Уже многое исправлено.

"АГЛ получше будет качеством".
Скорее количеством. И качество замечательное для того времени. Но жанр другой. Неофициальная поэзия - именно антология, она должна оставаться компактной. В то же время являясь порталом для выхода на различные (и более полные) сетевые публикации, в т.ч. на РВБ.

Наверх




Н.О. 2001-01-11 05:43:20  

> Ответ на сообщение, которое написал Дмитрий Кузьмин 11/01/2001 03:03

Что касается текстологии СВ, то отсутствие указаний на авторизацию текстов и/или на их источник и позволяет сказать, что тексты недостоверны (более, чем недостоверны в потенции всякие самиздатские тексты). Отсутствие ссылок исключает проверяемость, а непроверяемая публикация теряет смысл для дальнейшего научного использования (для чтения - пожалуйста). Вот и весь сказ. А делал работу поэт или филолог, специалист или дилетант - неважно, поскольку результат налицо и доверие подорвано (ведь сторонний человек не знает, как велась текстологическая подготовка - может, очень тщательно, а может быть совсем не велась). Если в РВБ это будет скорректировано, отлично.

НО

Наверх




Н.О. 2001-01-11 06:02:25  

> Ответ на сообщение, которое написал Иван Ахметьев 11/01/2001 04:51

Подчеркиваю (в третий раз), что критика СВ направлена была на КНИГУ, а не на сайт, поскольку именно качество книги, взятой в основу э-публикации, вступало в противоречие с принципами РВБ. Если через год "Неофициальная поэзия" расцветет небывалым цветом, то я только порадуюсь этому.

А "помойка" - не столько ругательство и "хамство", сколько попытка осознать предмет: много всего, в перемешку, разного происхождения и качества (не всегда доброго)... В сети много "помоек", и преполезнейших, но странно было видеть сочетание СВ и пуристической по установкам РВБ.

А отказ от АГЛ в качестве исходника, кажется, имеет резон.

НО

Наверх




Р_Л 2001-01-11 16:20:33  

> Ответ на сообщение, которое написал В.Литвинов 11/01/2001 11:06

<...>
Иван,
Никита с самого начала говорил о книге. И говорил правду. А проект хороший, полезный, но все-таки никак текстологически не в рамках программы РВБ. Это не обидно, это так и есть.

Мудрый Горный ни слова в защиту своего Мамлеева не сказал, хотя ему и обидно тоже.

Дмитрий,
руки прочь от Вс.Н., пожалуйста!

Наверх




Р_Л 2001-01-12 00:48:10  

http://www.vavilon.ru/diary/010111.html
Д. Кузьмин развивает тему.
Почему-то Никиту обижая.

Наверх




Р_Л 2001-01-12 01:12:15  

> Ответ на сообщение, которое написал В.Литвинов 12/01/2001 01:07

<...>Уж кого никак не имел в виду задеть - это вас с Тоботрасом.

Наверх




Иван Ахметьев 2001-01-15 03:08:42  

> Ответ на сообщение, которое написал Р_Л 11/01/2001 16:20
"Иван,
Никита с самого начала говорил о книге. И говорил правду."
Что речь идет о книге, я понял с самого начала. Но это была неаргументированная ругань.
"А проект хороший, полезный,"
Спасибо на добром слове.
"но все-таки никак текстологически не в рамках программы РВБ."
Значит РВБ фактически шире своей программы. Так бывает.

Наверх




Иван Ахметьев 2001-01-15 03:10:35  

> Ответ на сообщение, которое написал Н.О. 11/01/2001 06:02

"Подчеркиваю (в третий раз), что критика СВ направлена была на КНИГУ, а не на сайт"
На всякий случай еще раз напоминаю, что Антология неофициальной поэзии является исправленной, дополненной и комментированной (пока только частично) сетевой публикацией поэтического раздела упомянутой книги. О качестве данного раздела высказывались разные мнения. См. новооткрытый раздел Критика
http://www.rvb.ru/np/publication/critics.htm.

Наверх




Иван Ахметьев 2001-01-15 03:13:59  

> Ответ на сообщение, которое написал Н.О. 11/01/2001 04:19

"не включить "Фонарики" Горбовского или "Трубу" Плисецкого - просто нонсенс"
Это объясняется еще и тем, что САМ выходил в той же серии <Итоги века>, что и СТР, где эти вещи были. По той же причине в САМ нет и некоторых других существенных и исторических вещей. Что постепенно исправляется в сетевой версии.
"А эти ли редакции ходили по рукам?"
Вообще вопрос о том, что и как ходило, относится больше к истории и социологии. Хотя, возможно, иногда отражает и литературное качество, что является главным для поэтической антологии.

Наверх




© Тексты — Авторы.
© Составление — Г.В. Сапгир, 1997; И. Ахметьев, 1999—2016.
© Комментарии — И. Ахметьев, 1999—2017.
© Электронная публикация — РВБ, 1999—2017.
РВБ
Загрузка...